حسین علیزاده، آهنگساز برجسته و استاد عرصه موسیقی هنگامی که از مرحوم علی حاتمی نام برده میشود فروتنانه او را سعدی سینمای ایران می‌نامد و می‌گوید: حاتمی ساز را با سینما به مردم نشان داد.
آثار به جای مانده از حاتمی این هنرمند فقید، هنوز هم زبانزد خاص و عام است. او سلطان صاحبدلان، نگارگر سوته‌دلان و شاعر دلشدگان بود و روایت مادری را بیان کرد که تا لحظه پرواز به فکر فرزندانش سوخت.
با مرگ حاتمی، ساخت فیلم جهان پهلوان تختی نیز نیمه‌تمام ماند و دلشدگان تبدیل به آخرین اثر استاد شد. حسرت دیدن اثری از جنس فیلم‌های علی حاتمی در دل بسیاری از علاقه‌مندان به سینما برجای مانده است و هنوز هیچ فیلمسازی جای او را پر نکرده و نخواهد کرد.
حاتمی از جمله سینماگرانی بود که پیوندی میان سینما و موسیقی ایجاد کرد تا جایی که فیلم دلشدگان ادای دین به موسیقی محسوب میشود. دلشدگان تا به امروز تنها فیلمی است که راجع به تاریخ موسیقی ایران و در پاسداشت اساتید موسیقی کشورمان به مناسبت هزارهٔ باربد ساخته شده است.
حاتمی در این فیلم نیز به سیاق دیگر آثارش، جمعی از بهترین‌های سینمای ایران را گردهم آورده است و به علاوه دو تن از مفاخر و اساتید گران‌مایه موسیقی ایران (محمدرضا شجریان و حسین علیزاده) نیز در این فیلم، کنار او بوده‌اند. همکاری حاتمی، شجریان و علیزاده، دلشدگان را تبدیل به فیلمی بی‌بدیل در تاریخ سینمای ایران کرده است.
در این میان فرصتی دست داد تا با استاد حسین علیزاده در مورد این فیلم هم‌کلام شویم. این استاد در این مصاحبه از پشت صحنه دلشدگان و چگونگی کار با بازیگران و همکاری با مرحوم علی حاتمی و استاد شجریان سخن گفت.
سابقه آشنایی شما با زنده‌یاد حاتمی چطور بود؟
من قبل از دلشدگان یکی، دو تا فیلم کار کرده بودم که البته خودم هم خیلی آنها را جدی نمی‌گرفتم. با علی حاتمی قبل از اینکه برایش موسیقی بسازم آشنایی داشتم. من پیش از انقلاب فیلم‌های ایشان را می‌شناختم و دوست داشتم. مرحوم حاتمی هم البته کارهای من را دوست داشت. ضمن اینکه در فیلم سوته‌دلان بخشی از موسیقی‌ای که ما در جشن هنر شیراز اجرا کرده بودیم را استفاده کرده بود. (آهنگ پیر فرزانه)
من در سربازی بودم که شنیدم علی حاتمی آهنگم را در فیلم استفاده کرده‌اند. البته من این مطلب را هرگز از راه گله نمی‌گویم، چون آن زمان متداول نبود که اجازه بگیرند و این‌ها. ضمن اینکه آن کار هم از لحاظ حقوقی متعلق به من نبود و صاحب اصلی کار تلویزیون بود. آقای حاتمی رفته بود به آرشیو مرکز و دنبال موسیقی‌های مختلف گشته بود. از این کار خوشش آمده بود و برای استفاده در سوته‌دلان انتخاب کرده بود. البته قطعاً اگر علی حاتمی به من هم می‌گفت، هیچ مخالفتی نمی‌کردم. در هر صورت فیلم سوته‌دلان و انتخاب آن آهنگ بیشتر زمینه آشنایی ما را با هم فراهم کرد و در اوایل انقلاب هم آشنایی ما بیشتر شد. تا اینکه یک روز ایشان با من تماس گرفت و گفت که می‌خواهد فیلمی برای هزاره باربد و راجع به تاریخ موسیقی ایران بسازد و از من دعوت به همکاری کرد
شما تنها گزینه ساخت موسیقی برای این فیلم بودید؟
نه. آقای حاتمی استاد دهلوی را هم مد نظر داشت. به نوعی پیشنهاد می‌داد که موسیقی را دو نفری بسازیم. یک جلسه سه نفره هم گذاشتیم، هم من و هم آقای دهلوی خیلی موافق این کار نبودیم، اما خوب برای من سخت بود که مخالفت کنم. چون آقای دهلوی استاد من بودند و هستند. در جلسه‌ای که داشتیم من پیشنهاد دادم دهلوی آهنگ‌ها را بسازند و من هر کاری از دستم بر می‌آید حتی از نظر نوازندگی انجام دهم. البته آقای دهلوی خیلی مخالفتی نداشت که با هم کار کنیم. اما از نظر مسائل سازهای ایرانی احساس کرد من باشم بهتر است. ضمن اینکه خود مرحوم حاتمی هم از نظر بخش تخصصی موسیقی و نوازندگی روی من نظر داشت، در نهایت آقای دهلوی گفت که شما خودت کار کن و بالاخره این مسئولیت برعهده من افتاد. در نهایت کار را شروع کردیم. در مرحله پیش تولید فیلم، بیشتر روی سناریو بحث بود. جلسات خیلی زیادی داشتیم به اتفاق مرحوم حاتمی در جاهای مختلف که خیلی اوقات هم در منزل وی بود.
امید روحانی هم که از دوستان صمیمی علی حاتمی بود در این جلسات حضور داشت. که البته من هم از همان دیدارهای اولیه خیلی به وی و شخصیتش علاقه‌مند شدم. خلاصه جلسات مشترکی بین ما سه نفر بود و گاهی هم عوامل دیگر مثل فیلمبردار و هنرپیشه‌ها حضور داشتند.
در این جلسات من گفتم که اگر هنرپیشه‌ای قرار هست که بیاید و ساز دست بگیرد باید رفتار با ساز را یاد بگیرد و بدین ترتیب اکثر هنرپیشه‌ها دو تا سه ماه کلاس ساز رفتند. تنها کسی که نرفت اکبر عبدی بود. چون زمینه‌ای در نواختن تنبک داشت و من وقتی نوازندگی‌اش را دیدم گفتم کلاس نیاز نیست. اینکه آن‌قدر حسش خوب است هر طور دلش می‌خواهد بزند، بعد من درستش می‌کنم. ولی خوب کار را طور دیگری مشکل کرد که یکسری ریتم‌ها را همین طوری از خودش زده و فیلم را گرفته بود. بعد من توانستم از روی دست وی ریتم‌ها را بنویسم و با حرکاتش سینک کنم. اما خوب به غیر از اکبر عبدی بقیه بازیگر‌ها آمدند و رفتار با ساز و دست گرفتن ساز و نواختن ظاهری‌اش را تمرین کردند. بعد کم کم فیلمبرداری شروع شد در کاخ گلستان.
با امین تارخ هم تمرین داشتید؟
با امین تارخ تمرین مثل ساز نداشتیم که بگوییم ساز را این طور دستت بگیر! بالاخره این امر مقداری به استعداد هنرپیشگی و اینکه چطور این مساله را حل کند برمی‌گشت. ضمن اینکه در باره تارخ من به شدت مخالف لب زدن بودم.
صدای شجریان به غیر از یکی دو صحنه هم نیست تو فیلم.
بله. ابتدا قرار بود بیشتر باشد، اما بعد که جلو‌تر رفتیم من به صراحت می‌گفتم مثل فیلم‌فارسی‌های قدیم میشود. البته اگر بخواهیم در این مورد فردین را مثال بزنیم، باید بگویم او این کار را عالی می‌کرد. من نمی‌دانم امین تارخ می‌توانست مثل فردین این کار را انجام دهد یا نه؟ یکی از مشکلات دیگر این بود که صدای شجریان آن قدر به گوش مردم آشنا بود که روی تصویر شخص دیگری ممکن بود باورش نکنند. این چیزی بود که من در موردش خیلی با حاتمی کلنجار رفتم. ولی حاتمی می‌خواست که حتماً چهره‌های شناخته شده باشند.
شما خواننده دیگری را مد نظر داشتید؟
بله. من قبلاً در فکر خواننده‌هایی بودم که به شیوه قدیم می‌خواندند. من حتی با آنها کار کردم و به طور آزمایشی برخی آهنگ‌ها را با صدای آنها ضبط هم کردیم. ولی حاتمی خیلی علاقه داشت شجریان باشد. شجریان هم خیلی علاقه نشان داد و خوشبختانه اثر خیلی خوبی هم شد با ورود شجریان و طبیعتاً همه کار‌ها جلوهٔ دیگری پیدا کرد.
محمدعلی کشاورز هم چند سال پیش در مراسم سالگرد زنده‌یاد حاتمی گفت که ظاهراً قرار بوده یک خواننده گمنام و جوان به همان سبک خوانندگان دورهٔ قاجار در فیلم بخواند.
البته ما در آن موقع چهره خیلی خاصی را از نسل جوان نمی‌توانستیم بیاوریم و بگوییم می‌تواند در حد یک خواننده حرفه‌ای بخواند. طبیعی بود که اگر نقش امین تارخ را اصلاٌ یک خواننده بازی می‌کرد خیلی بهتر بود. البته اگر موضوع را از زاویه دیگری ببینیم این طور بود که وقتی من موسیقی را ساختم، قطعاً اگر آقای شجریان کنار من یا من کنار وی باشم کار خیلی بیشتر جلوه میکند تا اینکه یک کدام از ما نباشیم. خوب، مرحوم حاتمی به این مسائل هم فکر می‌کرد. در هر صورت اتفاق خوبی شد. حضور دو چهره شاخص سینما و موسیقی، علی حاتمی و آقای شجریان در کنار هم. برای من هم یک تجربهٔ خیلی زیبا و خوبی بود.
از فیلمبرداری و پشت صحنه خاطره‌ای دارید؟
اولین باری که من رفتم سر فیلمبرداری در کاخ گلستان، قبل از اینکه شیفته خود فیلم بشوم، شیفته پشت صحنه فیلم شدم. واقعاً ضیافتی بود برای خودش. خیلی خیلی زیبا بود. یه کارگاه بزرگی بود از دکورساز‌ها و خیاط‌ها و آشپز‌ها و… همه مشغول بودند.
یک زیرزمینی دارد کاخ گلستان، در آنجا همه مشغول کار بودند. خلاصه هر روز که سر فیلمبرداری می‌رفتیم انگار به جشنی بزرگ می‌رفتیم. همه دست‌اندرکاران فیلم سخت ذوق و شوق داشتند. فیلمبرداری آقای حاتمی نماد آن چیزهایی بود که در جامعه ما دیده نمی‌شود، مهربانی، احترام به بزرگان سینما، به هنرپیشه‌ها و تمام عوامل فیلم. همه افراد با جان و دل کار می‌کردند.
هیچ کس، هیچ چیزی کم نمی‌گذاشت. این اتفاق در دل همه ما مهر ایجاد می‌کرد. من سر برخی از فیلم‌ها رفتم و شاهد اتفاقات پشت صحنه بودم. یکی از بهترین پشت صحنه‌ها مربوط به دلشدگان بود. من البته نگرانی‌های خودم را هم داشتم چون تجربه اولم بود، فکر می‌کردم که باید از عهده این کار بربیام که خوشبختانه معاشرت با مرحوم حاتمی خیلی به من کمک کرد.
در هر صورت وقتی من شروع کردم برای خودم خیلی ذوق و شوق داشت. هر چیزی که به نظرم می‌رسید به علی حاتمی پیشنهاد می‌دادم و این کارگردان هم استقبال می‌کرد. البته گاهی هم اختلاف سلیقه‌ای داشتیم، اما با برخورد قشنگ مرحوم حاتمی همه چیز حل می‌شد.
کلام آهنگ‌ها اکثراً از خود مرحوم حاتمی بوده
بله. تمام موسیقی‌ها جوهره‌اش و کلامش از خود حاتمی بود که برای دلشدگان ساخته بود. البته بعداً که آقای شجریان این‌ها را اجرا کرد مقداری شعرها را تغییر داد. یعنی او و مرحوم حاتمی پس از مشورت‌هایی که به هم داشتند، اشعار را به فریدون مشیری دادند و مشیری هم از نظر فن شعری یک مقداری تغییر داد. البته کلام حاتمی بسیار زیبا بود. این حسن را هم داشت که محاوره‌ای‌تر بود و شبیه‌تر بود به تصانیف دوره قاجار. یک کار بزرگی هم حاتمی کرده بود و ۵۰۰ واژه‌ای که در دوره قاجار در صحبت‌های روزمره به کار می‌رفته را هم در دیالوگ‌ها و هم در اشعاری که برای تصنیف‌هایش ساخته بود استفاده کرد. من می‌توانم بگویم که تم‌های اصلی فیلم دلشدگان را از شعرهای حاتمی گرفتم. این اشعار خود به خود یک زمینهٔ موسیقیایی برای من به وجود می‌آوردند.
در تمام جلسات فیلمبرداری حضور داشتید؟ برای صحنه‌های خارج از کشور هم رفتید؟
خارج از کشور خودم داوطلبانه نرفتم. ولی خوب طبق فیلمنامه و تجسمی که داشتم آهنگ‌ها را ساختم و گروه هم مطابق همان آهنگ‌ها صحنه‌ها را گرفتند. میشود گفت که در اکثر جلساتی که باید می‌بودم و مربوط به موسیقی بود حضور داشتم و واقعاً همه سعی‌ام را کردم که کار به بهترین شکل ممکن در بیاید. البته ممکن است نقصانی هم باشد که طبیعی است. انسان همیشه وقتی کار‌ها را بعداً می‌بیند می‌گوید این می‌توانست بهتر باشد.
به هر حال این فیلم تنها فیلمی است که راجع به تاریخ موسیقی ایران و در پاسداشت اساتید موسیقی ایران ساخته شده. شما در کل از این فیلم راضی بودید؟
نه!
چرا؟
البته ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که حاتمی در آن زمان و در آن شرایط کار بزرگی کرد که ساز را از طریق سینما به مردم نشان داد. چون هنوز هم که من دارم با شما صحبت می‌کنم نواختن ساز از نظر دوستان کراهت دارد و تلویزیون هم هنوز تصویر ساز را نشان نمی‌دهد. آن زمان یکی از اهداف حاتمی این بود که ساز را در سینما به مردم نشان بدهد. در شرایط کشور ما این خدمت بزرگی بود که حاتمی از طریق سینما انجام داد. اما اینکه می‌گویم من راضی نیستم، ببینید فیلم در کل فیلم زیبا و ماندگاری است. اما به علت تعلل‌هایی که در ساخت آن به وجود آمد یا فاصله‌ای که افتاد آن چیزی که در فیلمنامه بود، به طور کامل در فیلم اتفاق نیفتاد. تقریباً تا نیمه فیلمبرداری یا حتی دو سوم از آن، کار خوب پیش می‌رفت. اما به یک سوم پایانی که رسید نقصانی در کار پیش آمد و این به دلیل مشکلات مالی بود.
شاید دلیل این اتفاق بدین خاطر بود که حاتمی خودش تهیه‌کننده این فیلم بود.
بله. احتمالاً همین طور است. مهمترین مشکلی که من و خیلی از دوستان با فیلم داشتیم انتهای فیلم بود. خوب پایان فیلم اینگونه است که گروه موسیقی که برای ضبط صفحه به خارج از کشور رفته‌اند با کشتی در حال بازگشت هستند، اما کشتی آنها در جریان جنگ عثمانی روی آب منفجر میشود. اما صفحه‌ها از طریق موج به ساحل می‌رسد. یعنی که موسیقی در هر صورت خواهد ماند و این پیام اصلی و اساسی فیلم بود. خوب طبق این فیلمنامه قرار بود که آخر فیلم ماکت کشتی روی آب منفجر بشود. اما آخرش چون حاتمی بودجه نداشت این را با تابلوی نقاشی نشان داد که به نظر من و اکثر دوستانی که در فیلم کار می‌کردند گویا نیست. حالا شما اسم آقای کشاورز را هم آوردید. من یادم هست وقتی که برای اولین بار فیلم را می‌خواستیم ببینیم، من و آقای کشاورز در سالن کنار هم نشسته بودیم. البته خیلی هم برای من لذت‌بخش بود دیدن فیلم در کنار این بازیگر، چون همه صحنه‌هایی که او حضور داشت من هم بودم.
محمدعلی کشاورز خیلی خوش صحبت و خیلی هم علاقه‌مند و آگاه به موسیقی بود. در کل کار هم از تجربیات این بازیگر استفاده کردم. به هر حال آن روز وقتی فیلم تمام شد، هم من و هم آقای کشاورز تقریباً شوکه شدیم از آن پایان. او هم می‌گفت که آن چیزی که باید می‌شد، نشده است. چون ما خیلی خبر نداشتیم که چه اتفاقی قرار است بیفتد. هر کسی نقش خودش را ایفا کرده بود و کارش را انجام داده بود و رفته بود. البته من چند بار از مرحوم حاتمی پرسیدم. او گفت خیلی عالی شده، با نقاشی درستش کردیم و حل شد. چون شاید حدود یک سال این کارگردان فقط سر همین مساله پایان فیلم مانده بود که چه کند. البته علی حاتمی بسیار توانا بود و قطعاً از آن چیزی که ما فکر می‌کردیم می‌توانست بهتر هم کار کند و فیلم را بسازد. اما متاسفانه مشکلات اقتصادی برای او این مانع را به وجود آورد و یک جورایی دیگر حاتمی خسته شد و پایان فیلم آنگونه شد.
گویا ماجرای فیلم واقعی است. در دوره قاجار خواننده‌ای به نام مرحوم ظلّی به تفلیس می‌روند و آنجا بر اثر سل فوت میکنند.
خیلی از این اتفاقات می‌تواند واقعی باشد یا نباشد. مثل خود فیلم که تاریخ موسیقی ایران نیست بلکه اقتباسی است از آنچه در تاریخ موسیقی ایران اتفاق افتاده است. چون در آن دوره امکانات ضبط در ایران وجود نداشته، خیلی از نوازنده‌ها همان طور که صفحاتش الان وجود دارد در آن دوره می‌رفتند تفلیس و کارشان را آنجا ضبط می‌کردند و آن وقت چه مشقتی داشت و سفر به این راحتی نبود. ولی در تمام این‌ها به هر صورت تخیلات و ذوق هنری مرحوم حاتمی نقش اصلی را داشت. در هر صورت هیچ کجای فیلم دور از حقیقت نیست اما عین حقیقت هم نیست. ضمن اینکه این فیلم هم مثل دیگر آثار آقای حاتمی سرشار است از دیالوگ‌های زیبا. شما در تمام فیلم‌های ایشان وقتی نگاه کنید انگار هنرپیشه‌ها نشسته‌اند و با هم مشاعره میکنند به جای دیالوگ. و این یکی از چیزهای خاص علی حاتمی است
گویا ابتدا قرار بوده جمشید مشایخی نقش استاد دلنواز را بازی کنند، اما به خاطر بازی در سریالی انصراف میدهد و بعد فرامرز صدیقی برای این نقش انتخاب میشود. شما در جریان این موضوع بودید؟
من خیلی اطلاع نداشتم راجع به این مسائل. البته که حاتمی علاقه خیلی زیادی به جمشید مشایخی داشت. ولی این یکی را نمی‌دانستم. راستش در آن موقع که من موسیقی دلشدگان را قرار شد بسازم جماعت سینما را خیلی نمی‌شناختم. اما بعد از دلشدگان کم کم افتخار آشنایی با هنرمندان سینما را پیدا کردم و الان دیگر تقریباً خودم هم جزو خانواده سینما هستم.
شما برخی تصنیف‌ها را در قالب تصنیف‌سازی‌های دورهٔ قاجار ساختید و از این بابت خیلی تحسین شدید. این هم پیشنهاد آقای حاتمی بود؟
بله. خوب فضای فیلم می‌طلبید که تصنیف‌ها با سبک و حال و هوای همان دوران ساخته شوند. اما حاتمی، خودش کاملاً این فضا‌ها را داده بود. یعنی جوهره اصلی تمام تصنیف‌ها باز کلام خود حاتمی بود. همان شروع شعرها یا موضوع شعرها موسیقی را می‌داد به من و تمام تِم موسیقی فیلم از همین کلام حاتمی بود. مثلاً یکی از چیزهای مهم‌اش همین «گلچهره» است که واقعاً زیبا است… در بخشی از فیلم می‌گوید: گلچهره بریز تو خونِ منِ بلبل نعره‌زن را… فوق‌العاده است. البته همان طور که قبلاً گفتم به پیشنهاد آقای شجریان برخی شعرها را آقای مشیری کمی تغییر دادند
استاد شجریان گویا پیشنهاد داده بودند که چون فیلم راجع به تاریخ موسیقی ایران است، جاهایی هم از اشعار کلاسیک مثل سعدی و حافظ استفاده بشود.
خوب، آنها را خودشان ضبط کرده بودند. یعنی در آوازهایی که او خوانده بود، از شعر حافظ استفاده کرده بودند که البته استفاده بسیار خوبی بود. چون این شعرهای کلاسیک خیلی با فضای فیلم تطبیق داشت و آن آوازهای فوق‌العاده‌ای که آقای شجریان خواندند.
وقتی که قرار شد آقای شجریان این کار را انجام دهند، واقعاً روی این قضیه تمرکز کرد. اصلاً رفت و آواز‌ها را در کوه خواند و ضبط کرد، آورد. او صدای ضبط شده را به من داد، بعد رویش کار کردم. یعنی بردم در استودیو و در واقع من با صدای شجریان که خودش نبود ساز زدم. ولی خوب روی همه این‌ها فکر کردم. می‌دانید، در این فیلم یک پیوندی بین همه ما وجود داشت. وقتی که هدف یکی باشد، اشخاصی که می‌خواهند با هم کار کنند، یک حس مشترک پیدا میکنند و به طور زنجیره‌ای به همدیگر کمک میکنند. وجود هر کدام از این دوستان و هنرشان آن یکی را کامل می‌کرد و در نهایت این اتفاق به فیلم کمک می‌کرد.
یکسری از شاگردان شما مثل آقای صارمی هم ظاهراً در فیلم بوده‌اند؟
بله. یک صحنه‌ای هست که تار می‌زنند. البته در عکسی که انداختیم من هم هستم. البته فقط برای عکس پشت صحنه من بودم. ولی بقیه کسانی که به طور حرفه‌ای ساز می‌زنند در فیلم همه شاگردان من هستند.
**
دلشدگان همچنان در تاریخ سینمای ایران می‌درخشد و این اثر سینمایی با نوازندگی استاد علیزاده و صدای ماندگار استاد شجریان، پس از ۲۲ سال، همچنان به عنوان تنها یادگار تصویر از موسیقی محسوب میشود و واکاوی این اثر و دیگر فیلم‌های ماندگار مرحوم حاتمی، همیشه برای علاقه‌مندان به سینما همچون خواندن قصه‌ای پر رمز و راز محسوب میشود.
منبع: خبرگزاری ایرنا
Glad to see about our show in this issue of Washington Post.
( اجرای موسیقی – اکتبر 11 – 2015)
( 
رديف آوازى شجريان – دستگاه ماهور – گوشه داد ( گشايش)
